Pogovor z ministrom za šolstvo in šport, dr. Milanom Zverom

Objavljen v reviji Vzgoja, decembra 2005

Pogovarjal se je: Silvo Šinkovec

V kabinetu ministra Zvera se je razvil zanimiv pogovor. Ena od stvari, ki mu je na tem delovnem mestu prinesla največ veselja, je bil obisk invalidnih otrok, ki so mu pokazali, da je s pomočjo truda in dobrega dela učiteljev mogoče veliko doseči. Povedal mi je, kako se je pogovarjal z otrokom, ki ne more govoriti, sliši pa dobro. Pogovarjala sta se tako, da mu je otrok odgovarjal preko zapisa na računalnik. Ganilo ga je, kako se ti otroci trudijo, koliko jim pomeni življenje in kaj vse lahko storijo učitelji, da razvijajo sposobnosti, ki jih ti mladi lahko uporabijo. In to je ključnega pomena za življenje. Na kateri točki se srečamo in smo drug drugemu človek, v pomoč in spodbudo.

Pričniva pogovor s prioritetami. Kateri sta Vaši dve najpomembnejši nalogi v tem šolskem letu?

Marsikaj smo že postorili v preteklem šolskem letu. Pripravili smo nekaj novih pravilnikov, veliko truda smo posvetili spremembam, ki jih narekuje evropska usmerjenost. Sedaj se trudimo, da bi sistemsko postavili stvari v smer večje avtonomije, vsestranske avtonomije. Sorazmerno lahko je postavljati spremembe v strukturi; težje, prav tako pomembne, pa so spremembe v kurikulu, se pravi vsebinske.

Vsebinske spremembe so težje, ker se dotikajo paradigme, filozofskih okvirov, pogledov na svet.

Da, lažje je spreminjati formo, predpise, organizacijo, kadrovsko sestavo, materialne razmere. Vsebinske so težje. Malo zaradi načina, saj jih ni enostavno sprejemati, malo pa zaradi silnih odporov, saj so za nekatere postavljene stvari še vedno nedotakljive. To še posebej velja za nekatere vsebine iz t.i. mehkih predmetov, ki se najbolj dotikajo vrednot in prepričanj. Za to je potreben čas, veliko energije in občutljiv pristop. Nekatere stvari, kot npr. strpnost do vere €“ ta je v kontekstu šolstva še vedno razumljena kot nekaj ne-dobrega, če se tako izrazim, motečega. Ta in druge usmeritve sestavljajo dani kulturni prostor. Ne da se mu kar uiti ali ga ignorirati, še najmanj spreminjati s predpisi.

S tem se dotikamo tudi tako imenovane 'nevtralne šole'. Zakaj je bivši minister Gaber tako vztrajal na domnevni nevtralnosti?

Najprej: vrednostno nevtralne šole ni. Taki nista niti evropska šola niti evropska družba. Evropa temelji na dokaj jasnih skupnih vrednotah, ki so temelj naše kulture. Verjetno bi gospod Gaber sam najbolje pojasnil, zakaj je vztrajal na tem. Morda je hotel poudariti, da si želi šolo, ki ne bo ne takšna, kot je bila nekoč, z močni primesmi katolicizma, niti takšna, kot je bila v polpretekli zgodovini, z močnimi primesmi komunizma. Vendar mu ta premik ali odmik, kljub dobrim obetom iz Bele knjige, ni uspel. Vprašanje je, ali ga je hotel. Vsi imamo torej svoja stališča in prepričanja. Iz njih živimo. Od enostranskih interpretacij življenja in naše zgodovine moramo preiti k pluralnim. Laična, ateistična interpretacija življenja je le ena, ne pa edina, v Evropi ali pri nas. Zato nima izključne pravice do prisotnosti v kurikulu, do edine veljavne, državne filozofije. Ključ do vseh sprememb je torej strpnost, toliko opevana v prejšnji paradigmi oblasti in hkrati toliko teptana v isti zgodbi.

Katero izhodišče je Vam ljubo, na kaj se opirate pri svoji šolski politiki?

Naj omenim splošno sprejete vrednote, vrednote zahodne civilizacije, kot so strpnost, pluralnost, vključenost, človekove pravice, delavnost, ustvarjalnost, zaupanje, solidarnost itd. Te vrednote so zapisane v slovenski in evropski ustavi, pa tudi v naši Beli knjigi. Te vrednote moramo spoznati, se zanje zavzeti in mladim omogočiti, da zares postanejo njihove, ker so podlaga za razvoj demokratične družbe. Načelni smo, v dokumentih imamo kar zvesto zapisane vrednote demokratičnih družb, problem pa se pojavi pri tem, kako jih udejanjamo, koliko so del naših odnosov, koliko jih prinašamo v razrede, kako živijo v ljudeh.

Vrednote se dotikajo odnosov, urejenih odnosov, vrednote se dotikajo učiteljeve poklicne etike.

V šolah včasih naletimo na hude kršitve, pa vendar moramo reči, da so učitelji v glavnem etični ljudje. Je pa res, da kršitve vedno sprožijo pogovor, polemiko in iskanje boljših rešitev. Mnogi poklici imajo svoj etični kodeks, npr. zdravniki, medicinske sestre, psihologi, knjižničarji, šolski svetovalni delavci, socialni pedagogi. Nerazumljivo se mi zdi, da ga učitelji nimajo. Sicer ni delo ministrstva, da bi določalo etične standarde učiteljem; te mora postaviti stroka sama, učitelji sami. S tem si bodo pridobili ugled, zagotovili višji standard odnosov, sprožili pogovor o kakovosti odnosov.

Po določenih kriterijih je slovenski učitelj precej nadziran s strani države. Vi poudarjate večjo avtonomijo šol, večjo avtonomijo učitelja.

Učitelj je bil res preveč nadziran, zato se je tudi vedel podredljivo in neustvarjalno. Nekaj ukrepov za razbremenitev administrativnih nalog smo že uvedli. Učitelja moramo razbremeniti odvečnega dela, v katero ga ujemajo pravilniki, predpisi, postopki. Ti so sicer potrebni za urejene odnose. Pa vendar moramo poudariti, naj učitelj več časa posveti neposrednemu učno-vzgojnemu procesu. S tem mu izkažemo večje zaupanje, on pa prevzema tudi večjo odgovornost. S tem se poveča njegova ustvarjalnost. Poudariti moram tudi, da bodo morale fakultete, ki izobražujejo bodoče učitelje, na tem področju odigrati pomembno vlogo; da bodo študente pripravile na to nalogo in spremenjeno vlogo.

Interpretacija zgodovine je bila dolgo zelo problematičen del naših šolskih učbenikov in predmetnika. Kako je sedaj? Že imamo ustrezne učbenike ali moramo do njih šele priti?

Ravno na to sem med vrsticami želel opozoriti prej. Tu je inercija največja. Poznam odlično študijo o elementih ideologije in mitih v učbenikih zgodovine v osnovnih šolah. Gre za primerjavo od revolucije do danes. Zanimive ugotovitve. Zahodnih standardov vrednotenja zgodovinskih dogodkov, procesov in posameznikov še nismo v celoti prevzeli. Tu so premiki najpočasnejši.

Ob čem naj otroci in mladostniki oblikujejo svoj odnos do domovine, države, naroda?

Američani in drugi narodi zelo poudarjajo pripadnost lastni državi, zato so zanje državni simboli (grb, zastava, himna) pomembni. Vsako priložnost izkoristijo, da ob simbolu izrazijo pripadnost državi in tudi kulturi. Nemalokrat blagoslovijo kakšne prireditve večjega pomena. Pri nas se nekateri iz tega norčujejo. Ministrstvo pripravlja posvet na to temo, ker želimo spodbuditi razvoj domovinske vzgoje. Pa ne gre za romantično opevanje nacionalne države, ampak za oblikovanje občutka pripadnosti lastni državi, oblikovanje identitete in ponosa. Gre za spoštovanje lastne države in spodbujanje aktivnega državljanstva.

Demokracija je kultura, ki se jo je treba tudi naučiti. Kaj lahko stori šola?

Državljani morajo imeti prostor za soudeleženost. Več ljudi sodeluje pri odločanju, višja je stopnja demokratičnosti v državi. Otroški parlament, učna podjetja in druge dejavnosti že pripravljajo mlade na tovrstno aktivnost. Skrbi me podatek, da se slovenski študentje po rezultatih raziskave raje odločajo za službo v državnem podjetju kot pa študenti zahodnih držav, kjer se raje odločajo za ustanavljanje samostojnega podjetja. Imeti pobudo, sprejeti odgovornost, biti ustvarjalen, računati s svojim delom, so vrednote podjetnih ljudi. Pri tem se tudi verstva razlikujejo, npr. protestantska etika dela bolj spodbuja k tej drži kot katoliška.

Šola je tudi kulturna institucija.

Šola soustvarja kulturo, kulturo življenja in je vpeta v svoj kraj. Slovenska šola je bila vedno takšna. Imela je tesno povezavo s šolskim okoljem in bila res pobudnica kulturnega življenja. Tudi v času petdesetih let komunizma. To je dolga doba, toda stik šole z okolico je ostal, to je dobro in pomembno.

Osmošolka je rekla, da se v razredu prepirajo učenci različnih ver zato, ker se ne poznajo; če bi se poznali, bi se spoštovali. Šolska politika je tabuizirala pogovor o veri, otroci se zato res ne poznajo dovolj z vidika vrednot, verovanja in praznovanja, po tem, kar je človeku sveto.

Slovenski šolski prostor bo tudi na tem področju moral ustvariti pluralno kulturo. Resnici na ljubo moramo reči, da je praksa tu marsikje pred političnimi stališči. Marsikatera šola je to vprašanje lepo rešila v duhu spoštovanja, iskrenega interesa poznati vsakega učenca, omogočanja spoznavanja verske kulture. Da je to res tabu tema, kaže tudi velika nestrpnost, ki se prebudi pri tistih, ki se razglašajo za strpne. Nekaterim pogovor o veri prebuja veliko nelagodja, napetosti in nestrpnosti. Truditi se moramo za normalizacijo odnosov. Šole naj same iščejo poti in pobudo glede urejanja urnika, uporabe prostorov in sodelovanja z verskimi skupnostmi.

Zapisali ste, da je šola ogledalo dejanskega stanja družbe glede svetovno nazorske opredeljenosti ljudi. Je naša šola dobro ogledalo?

Ne, ni. Tega sicer tudi ni mogoče doseči. A bi bilo tako prekrivanje do neke mere dobro. Toda to še ne pomeni, da bi, če je npr. v Sloveniji dve tretjini katoliško usmerjenih vernikov, morali imeti dve tretjini katoliških šol. Želim si, da bi bila šola, tudi javna, bolj odprta in prijazna do vere.

Po Gabrovi zamisli naj bi o verstvih in veri govorili ljudje, ki sami niso verni, da bi bili najbolj objektivni. Bi se vam zdelo, da bi bil dober učitelj glasbe človek, ki nima posluha in ne posluša glasbe?

Ne vem, če je ta primerjava povsem upravičena. Poučevanje glasbenega pouka je vendarle vezano na predpogoj, ki ni neposredno povezan samo z izobraževanjem, temveč obsega tudi povsem osebne zmožnosti in sposobnosti, potrebne za glasbeno izražanje, kot ste omenili npr. posluh. Seveda pa bi bil problem, če bi predmet učil nekdo, ki je negativno nastrojen do vsebine, ki bi jo moral poučevati, ali če bi bili npr. pri pouku verskih vsebin v ospredju konfesionalni elementi. V kurikulu je znanje o verstvih in veri vključeno v več različnih predmetov, npr. pri slovenščini, zgodovini, geografiji, sociologiji ter še posebej v predmete, ki so namenjeni seznanjanju s tem delom kulture in civilizacije. Gre za predmeta državljanska vzgoja in etika ter verstva in etika. Vključevanje znanja o verstvih in verskih tradicijah je nujno, saj je njihovo poznavanje pomembno za posameznikov osebnostni razvoj. Kdo naj izvaja te predmete in na kakšnem kurikulu, to so reševali prejšnja leta in to je znano. Zadeva ni najbolje postavljena, ampak tako je vselej, kadar se išče kompromis med idealno-tipskimi modeli.

Vedno znova je slišati željo, da bi šola gojila bolj partnerski odnos s starši, pojavlja se tudi želja, da bi po vzoru nekaterih držav ustanovili 'zvezo staršev'. Kaj menite o tem?

Takšna zveza pri nas, kolikor mi je znano, že nastaja. Starši že imajo nekaj besede, možnosti soodločanja, vključeni so v svete šol in svete staršev. Lahko pa bi imeli bistveno večjo vlogo pri sooblikovanju življenja šol. Zavedam se, da kot minister izgubljam moč, če jo porazdelim med drugimi tudi na starše, toda to je pomembno na poti k večji demokratizaciji družbe, v nasprotju z dosedanjo precejšnjo centralistično naravnanostjo.

Katere spremembe naj pričakujejo ravnatelji?

Začela se bo široka razprava o vseh vidikih sprememb (finančne, organizacijske, tehnične, vsebinske). Tako se npr. predvidevajo spremembe v financiranju šole, in sicer po številu učencev. Šole bodo skrbele za kakovost dela in smiselno porabo sredstev. Ravnatelji bodo imeli večje pristojnosti in večjo odgovornost. Na ministrstvu ne moremo odločati o podrobnostih šolskega življenja, npr. nakupu vsake šolske opreme ali o sankcijah za nedisciplino. Šole naj avtonomno urejajo nekatere zadeve, ki smo jih doslej mi. Tako bodo bolj podjetne, razvojno usmerjene in se hitreje prilagajale zahtevam časa. Pri tem načelu pa bodo potrebni tudi korektivi, potrebne bodo izjeme, npr. ko gre za ustvarjanje racionalne mreže šol na demografsko ogroženih območjih. Tu bodo kriteriji drugačni, kakor tudi pri otrocih s posebnimi potrebami. Preprečiti namreč moramo, da bi bila šola dejavnik vpliva na izseljevanja iz demografsko ogroženih območij. Madžarom in nekaterim drugim se je zgodilo prav to.

Česa si še želite?

Vsekakor povečati stopnjo avtonomnosti šol in učiteljev. Avtonomija pomeni tudi večje zaupanje in večjo odgovornost. Skrbi me nizka stopnja zaupanja v naši državi. Ta je nižja v primerjavi z drugimi državami. To je zaskrbljujoče. Raziskati moramo vzroke za to in se truditi, da to krivuljo obrnemo v drugo smer. Zaradi totalitarne izkušnje, kjer je odločalo le malo ljudi, se je oblikoval globok občutek nezaupanja. V mnogih postkomunističnih deželah se je hitro razvil hud egoizem, hitro razslojevanje družbe. Zaupanje do skupnosti, do skupnega, do sočloveka je zelo padlo. Zato smo pred pomembnim vprašanjem, kako obnoviti pristen čut in iskreno skrb za skupno dobro. V tradicionalno kapitalističnih deželah so bogati ozaveščeni, bolj solidarni in razumno gospodarijo.

Kaj torej storiti?

Nekateri v Evropi prisegajo na dva ukrepa. Uspešne šole so tiste, ki imajo veliko avtonomijo. V precejšnji meri same odločajo o šolskem redu, vsebinah, zaposlovanju, upravljanju s financami, dodatnih aktivnostih. Trudijo se za kakovost, ugled šole in skrbijo za potrebno stopnjo zaupanja. Drugi ukrep je preverjanje znanja, ki je primerljivo in spodbuja k višjim skupnim standardom znanja. Določena kontrola doseženih standardov znanja in veliko zaupanje v lastno pobudo in ustvarjalnost daje dobre rezultate. Pomembno se mi zdi tudi ustanavljanje več zasebnih šol. Ministrstvo mora omogočiti zakonske možnosti, pravne okvire, državljani pa naj imajo pobudo, da se zasebno šolstvo razvija. Po svetu je zasebno šolstvo zelo razvito in ima velik ugled.

Najlepša hvala za pogovor.