Objavljeno v reviji Vzgoja, oktobra 2000

Pogovarjal se je: p. Silvo Šinkovec

Dr. Roberto Carneiro je profesor kulturologije na katoliški univerzi v Lizboni na Portugalskem. Je predsednik raziskovalnega središča Forum. Bil je minister za šolstvo in član UNESCO-ve komisije za pripravo dokumenta za šolstvo Učenje: skriti zaklad in direktor televizije. Preko mednarodnih organizacij sodeluje v mirovnem procesu na Balkanu.

Najprej vas prosim, da se našim bralcem predstavite.

Ime mi je Roberto Carneiro, star sem 52 let, poročen z Marijo de Rosario, ki ji je 51 let, sem oče 9 čudovitih otrok v starosti od 10 do 25 let. Sem Evrazijec - rasni mešanec, ki tava po svetu in išče smisel. V osnovi, v svojem srcu pa sem grešnik, ki zaupa v neskončno Božjo ljubezen. Vsej neurejenosti sveta navkljub sem globoko prepričan, da je vzgoja in izobraževanje tisti najpomembnejši posamezni faktor, ki bo oblikoval našo skupno prihodnost in v katerega je vredno vlagati.

Imeli ste tako različne službe. Katera med njimi vam je bila najbolj všeč? Kaj je najbolj pomembno, kar iščete pri svojem delu?

Delo s študenti je verjetno tisto, ki mi prinaša največ veselja. Z njimi se podajam v pustolovščino učenja; po njih mi je mogoče razumeti ta stalno spreminjajoči se svet; v njih ohranjam vero v človeštvo in upanje v prihodnost. V svojem delu vedno iščem sočloveka - moje krščansko prepričanje me uči, da nihče ne more biti srečen sam.

Ko sem vas predstavil dijakom gimnazije, so bili začudeni, ker delate na tako različnih področjih na eni strani, po drugi pa imate tako veliko družino. Kako uspete obdržati ravnotežje med obema?

Vprašati morate mojo družino. To je skrivnost. V naši družini je življenja v izobilju in delovne dolžnosti pritiskajo k tlom. Toda kjer je ljubezen, tam se vsak dan dogajajo čudeži. Nasprotno pa še nikoli nisem videl čudeža v okolju, ki ga pogojuje sovraštvo. Poleg tega moja družina stoji na trdni skali (kot hiša na gori). Moja žena Marija je temelj - nobena stvar ne bo omajala njene predanosti. S posebnim umetniškim darom ali talentom nas vse poveže med seboj, pa četudi divja orkan. Moja poroka je bila ženitev in ne možitev - Marija je naš družinski zaklad in zna, kot v zgodbi izpred 2000 let, ustvarjati družinsko skupnost.

Kaj pomeni za vas družinsko življenje?

Vse. Središče vesolja. Kraj osebne izpolnitve in tudi domača cerkev, kjer kali seme evangelizacije.

Bili ste direktor televizije. Kako ocenjujete današnje medije? Kateri izzivi se postavljajo medijem danes, predvsem če gledamo z vidika vzgoje?

Sredstva javnega obveščanja so najbolj na široko razpreden pojav v sodobnih družbah. Vplivajo na kulturo, stil življenja, vrednote, modo, oblike potrošništva in vizijo sveta. Tako stari kot tudi novi mediji (internet) igrajo osrednjo vlogo v tej družbi, katere gonilna sila je tehnologija. Izobraževanje mora gledati na medije iz dveh različnih zornih kotov: predstavljajo mogočno orodje, ki ga lahko uporabljamo v prid večji učinkovitosti vzgojno-izobraževalnega dela; obenem pa so izziv, da ustvarimo bolj medijsko-opismenjeno generacijo. Če nam ne bo uspelo vzgojiti ljudi za uporabo medijev, pomeni, da nam ne bo uspelo vzgojiti nove generacije svobodnih ljudi, ki bodo sposobni izbirati po lastni presoji in ne bodo na milost in nemilost prepuščeni medijskim mogotcem.

Bili ste član UNESCO-ve komisije, ki je pripravila dokument Učenje: skriti zaklad. Ste zadovoljni s tem delom? Katero je po vašem mnenju glavno sporočilo te knjige?

Končni dokument, ki ga je izdelala ta mednarodna komisija, je rezultat intenzivnih, več kot tri leta trajajočih pogajanj. 15 zelo različnih ljudi, vsak od njih iz drugačne kulture in z drugo lestvico vrednot, je moralo preseči nasprotja med stališči. Zato je naše prvo pomembno sporočilo v tem, da si kljub temeljnim razlikam človeštvo lahko prizadeva za enotnost in da je mogoče ljudi povezati okrog jedra univerzalnih vrednot, ki gredo preko meja posameznih kultur ali narodov. Drugič, vzgojno-izobraževalno delo je vsem skupen jezik. Vsakdo skrbi za prihodnost svojih otrok. Vsem je na prvem mestu permanentno izobraževanje in v grobem je mogoče tudi izdelati skupen koncept štirih stebrov izobraževanja v prihodnosti: učenje, ki je usmerjeno v biti, vedeti, delati in živeti skupaj (learning to be, learning to know, learning to do, learning to live together). In končno je izobraževanje poglavitna gonilna sila prizadevanj za pravičnejši svet, v katerem se razlike med ljudmi ne bodo iz dneva v dan večale. Za dosego tega cilja bo mednarodno sodelovanje na področju izobraževanja moralo najti še nek bolj učinkovit način, kako nagovoriti dežele v razvoju, da bo izobraževanje postalo dejavnik osvobajanja od skrajne revščine in mednarodne odvisnosti.

Kako je potekalo delo v tej komisiji? Bi nam lahko zaupali kakšen detajl z vaših srečanj?

Bilo je izredno doživetje. V nekem določenem trenutku - nekje v drugem letu skupnega dela - smo mislili, da nam sploh ne bo uspelo priti do končnega dokumenta, ki bi slonel na skupnih imenovalcih. Brezkončno število ur smo razpravljali o temeljnem konceptu, ki bi bil za vse sprejemljiv in iz katerega bi potem izhajali naši predlogi. Človečanske pravice? Solidarnost? Zaščita okolja? Racionalnost? Napredek znanosti? Vsi poskusi so spodleteli, dokler se nismo odločili, da se bomo usmerili v krhkost človeškega bivanja. Na tem skupnem terenu - revnem in bogatem obenem - nam je uspelo zgraditi skupno stališče do človeške stiske in prvenstvenih nalog izobraževanja.

Kaj je bilo za vas osebni izziv, ko ste delali v tej komisiji?

Rekel bi, da je bil zame osebno največji izziv v tem, da je bilo treba ostati odprt za dialog med različnimi kulturami, obenem pa se ne izneveriti lastnemu prepričanju in vrednotam. Dolgoročno gledano sem ugotovil, da se je izplačalo. Med nami ni bilo 'nepristne strpnosti', kjer bi se vsak izogibal jasnemu izražanju svojih nazorov, pač pa smo odprto in pošteno razpravljali o nasprotujočih si stališčih, zaradi česar je raslo medsebojno spoštovanje in prevladovalo konstruktivno, povezujoče vzdušje.

Kakšen učinek oziroma odmev je imel dokument na šolstvo v svetu?

Težko je reči. Nimamo natančnega observatorija, ki bi meril, v kolikšni meri ta knjiga vpliva na dejanske reforme, oziroma način razmišljanja o vzgoji in izobraževanju po svetu. Lahko pa rečem, da sem sam aktivno sodeloval v raznih razpravah na vseh kontinentih. V nekaterih primerih - kot na azijsko-tihomorskem območju - so ministri in predstavniki vladnih organov celo potrdili konkretne projekte za uresničevanje nekaterih naših predlogov. Nekaj drznih zamisli naše komisije je v svojo izobraževalno politiko sprejela celo Evropa. Kažejo se v različnih oblikah, od učenja računovodstva do davčnih olajšav. Imam občutek, da smo šele na začetku nekega poglobljenega razpravljanja, do katerega bo prav gotovo prišlo spričo nastajanja t.i. na znanju slonečih družb in gospodarskih sistemov. Kakorkoli že, prejeli smo na stotine, mogoče na tisoče prispevkov in komentarjev s strani učiteljev, vzgojiteljev, staršev, politikov, akademikov in drugih zainteresiranih posameznikov iz vseh družbenih plasti in zemljepisnih območij.

Mnogi so bili zelo zadovoljni s socialno usmerjenostjo dokumenta. Kaj menite o tej razsežnosti besedila?

Osebno razumem stvari tako, da so bili v zadnjih 50-ih letih šolski sistemi na milost in nemilost prepuščeni ekonomskim interesom. Celotne teorije 'človeškega kapitala' so izšle iz ekonomskih meril za produktivnost. Zato je sedaj skrajni čas, da se izdela neodvisna študija o razvoju izobraževanja v prihodnosti in zagotovi prednost večji družbeni usmerjenosti. Moje osebno poglavje v knjigi poskuša podati globlji vpogled v to, kar pojmujem kot naslednji korak, namreč ustvarjanje družbenega kapitala in čvrsto povezovanje skupnosti skozi ves sistem naših šolskih ustanov. Kot dostikrat spomnim svoje študente, je J. Dewey vedno trdil, da je šola v svojem temelju družbena ustanova.

Kaj pomeni 'učiti se biti'? Kaj to pomeni za načrtovanje šolskega programa?

Učenje je vedno notranje potovanje. Formiranje lastne osebnosti je kompleksen proces, osnovan na avtonomnosti in solidarnosti, ki teži za večjim smislom in pomenom. Na ta način znanje ni strogo objektiven korpus sistematiziranih podatkov, ki jih morajo učitelji posredovati učencem. Znanje je samo sredstvo ali pot do modrosti. Moder človek - tisti, ki se je naučil osnovnih spoznanj o bivanju - je sposoben razumeti človeštvo, zaznati smisel v življenju, vključiti se v človeško pustolovščino, posvetiti svoje moči izpopolnjevanju človeškega bivanja in postati polnovreden del človeštva. Učenje za bivanje je potovanje k večji zrelosti, ko takojšnjo zadovoljitev odložimo zato, da dosežemo večje dobrine trajnejših ciljev v življenju. Kot sem prej omenil, učiti se za bivanje pomeni tudi učiti se za bivanje z drugimi in razumeti, da je bogastvo v tem, da delimo dobrine z drugimi in da je mir velik dar.

Kaj menite o odnosu šola €“ družina?

To je ključna os vzgojno-izobraževalnega procesa. Močna šola je tista, ki zna družino v polni meri angažirati za vzgojo otrok. Šole niso usposobljene za to, da bi nadomeščale družino. Naravno okolje za razvijanje vrednot, solidarnosti in ljubezni je primarna družbena skupina - družina. Prepričan sem, da bo 21. stoletje moralo rehabilitirati vlogo družine na vseh področjih moderne družbe: v izobraževanju, proizvodnji, potrošništvu, sodelovanju med generacijami, varnosti, zdravstvenem varstvu, prostočasnih dejavnostih in v razvijanju skupnosti. Ko se obračam na katoliške šole, dostikrat podčrtam tole misel: če hočete na njivi vzgoje in izobraževanja zaorati na novo, si v svojem vsakodnevnem delu prizadevajte za čvrsto povezanost z družinami.

Kateri je naslednji korak javne šole v Evropi po vašem mnenju? Kakšen bo njen prihodnji razvoj?

Trdno verjamem v izobraževanje znotraj skupnosti. Zato vidim prihodnost javnega šolstva odločno v službi skupnosti. V tem pogledu se zelo približujem modelu t.i. charter schools v ZDA. Država mora vedno upoštevati načela subsidiarnosti, ki so trdno vzidana v evropske temelje. To potem vodi v tako usmeritev, ki bo dajala prednost avtonomiji skupnosti pri upravljanju svojih šol. Šolski sistem ni last ministrov za izobraževanje. Njihova vloga se bo morala razvijati bolj v smeri tistih, ki omogočajo ali pospešujejo take izobraževalne ustanove, ki bi jih upravljala skupnost in bi v njih postopoma prevzeli vodstvo starši, družine, lokalna uprava, kulturne ustanove, podjetja, cerkev in drugi krajevni dejavniki.

Kaj to pomeni za prihodnje izobraževanje učiteljev?

Naše učiteljske vrste se še vedno usposabljajo po starih industrijskih metodah: na pomnjenju sloneč pouk, izobraževanje bolj kot vzgoja, disciplina pred svobodo spoznavanja, razdrobljeno znanje namesto celostnega učenja. Izobraževanje ni več industrija; čedalje bolj postaja dejavnost služenja. Posledica tega pa je, da se bodo učitelji morali usposobiti za novo in drugačno vlogo. Učenje na primer vedno bolj dobiva obliko osebnega prizadevanja. Učitelji naj bi bili mentorji ali spodbujevalci učenja in naj ne bi toliko vztrajali na podani snovi, kar je bil model pouka v preteklosti. Poleg tega bodo učitelji morali izpeljati revolucijo stalnega izobraževanja. Ne morem si zamišljati učeče se družbe, ki bi učiteljem ne dopustila možnosti stopiti na čelo tako pomembnih načelnih sprememb v izobraževalnih pristopih. Primarno izobraževanje učiteljev se bo približalo dejanski situaciji v razredu in tako predstavljalo samo prvi korak v nenehnem procesu učenja. Šole same pa se bodo razvile v učna središča in izobraževalne organizacije.

Na konferenci ravnateljev v Rimu ste trdili, da bo prišla nova renesansa v šolstvu. Kako bi to trditev predstavili našim bralcem?

Nova renesansa pomeni, da bodo naše izobraževalne ustanove izpolnjevale tri temeljne pogoje: da bodo usmerjene v skupnost, da bodo gojile humanistične vrednote pred in nad strogo potrošniškimi in da bodo sprejele individualen pristop v službi vsakemu posamezniku kot subjektu izobraževalnega procesa. Ta utopična vizija pomeni, da bomo presegli izključno porabniški pristop k formiranju človeškega kapitala in s tem tudi z birokracijo pogojeno ideologijo, ki sloni na standardizaciji in centralizirani diktaturi.

Sodelujete v mednarodnih projektih, ki se zavzemajo za mir na Balkanu. Kako vidite prihodnji razvoj v Bosni in Hercegovini in na Kosovu? Kateri so glavni izzivi?

V Evropi Balkan predstavlja nekakšen mikrokozmos. Zato je tudi kot vzorec v epruveti, v katerem bo Evropa vzdržala, če si bo prizadevala za mir, ki bo slonel na spoštovanju različnosti; sicer pa bo Balkan pomenil smrt demokratične vizije naše evropske stvarnosti. In tudi tukaj igra izobraževanje ključno vlogo. Če ne bo mogoče prepričati vseh narodov, ki so v to vpleteni - Srbov, Hrvatov, Bosancev in prebivalcev Kosova, da pristanejo na skupen šolski sistem, bo težko vzpostaviti mir na tem območju. Z drugimi besedami, izobraževanje lahko integrira, kar je skupno in tudi prenese zdravo raznolikost zgodovinskega ozadja. Odgovorni politiki morajo sesti za mizo in se odločiti za sodelovanje, namesto da razglašajo imperialistične težnje te ali one velike države - ta pot lahko vodi samo do še večjega prelivanja krvi in nacionalnega sovraštva.

Katera so glavna področja vašega raziskovalnega dela? Zakaj se posvečate prav tem vprašanjem?

Danes me posebej zanima križanje kultur - to je proces, ki odklanja večvrednost čiste rase ali mit o kulturni prevladi kot zagotovilo uspešnosti izobraževanja v večkulturnem prostoru. Bogastvo Evrope leži ravno v priznavanju raznolikosti in obstoju številnih jezikov. Zato je tudi pomembno, da razvijemo neke vrste medkulturno didaktiko za pridobivanje temeljnih znanj, ki so potrebna, da se naučimo živeti skupaj in proslavljati raznolikost kot ključno dobrino naše družbe. Ukvarjam se tudi z novimi učnimi vzorci v ustanovah, kjer je nakopičeno dosti znanja. Razmišljam o načinih, kako naj posamezen delavec v takih ustanovah tiho priliva novo znanje k svoji temeljni izobrazbi.

Kaj ste izbrali za svoje vodilo v jubilejnem letu 2000?

Moja osebna motivacija je poslušati in poskušati razumeti kairĂłs, to se pravi posebna znamenja prihodnosti in upati, da nam jih bo Bog v obilju naklonil. Biti pozoren na ta znamenja pomeni stegovati se po večnosti v teh naših raztresenih časih in premagovati ideologijo trenutka, ki se širi kot epidemija na vsa področja modernega življenja. Kot vzgojitelj sem zavezan, da prispevam svoj delež k novemu razumevanju naše vloge v naslednjem tisočletju. Vzgojitelji 2000 bi bilo lahko geslo, ki bi nas navdihovalo, da odgovorimo na izredne izzive našega spreminjajočega se sveta.

Zahvaljujemo se Vam za pogovor.